——访双星集团总裁汪海

张曙光

国企改革，我有发言权

主持人：20多年的国企改革，从最开始的放权让利，到后来的明确责任，再到现在的明晰产权，可以说改革到了一个攻坚阶段。汪海先生在国有企业工作了几十年，双星集团仍然是一个发展良好的国有企业，你在国企改革方面应该有非常深刻的体会。

汪海：我在这个企业当厂长、书记有30年了。在中国当一辈子厂长的人有的是，但是在一个企业不动，你可以调查一下，我想大概没有比我更长的。我以前是鞋匠，我给人做鞋，现在还给汽车做“鞋（轮胎）”。我1974年来的，当时是厂革委会的核心成员。从它以“阶级斗争为纲”开始’因为我是当政治部主任的，到后来革委会的解散，成立了党委领导下的厂长分工负责制，再后来又改成承包负责制。也就是说从阶级斗争、计划经济，到改革开放，我经历了这个企业发展至今的全过程。这个企业还都是我领导的，从当初的2000人，发展到现在的4万人，从原来产值不到800万元，发展到现在资产达到40多亿元。从原来不知名的一个鞋厂，现在变成中国乃至世界知名的企业。你要问这个企业的发展，我最有发言权。

所有制不是决定因素

主持人：刚才提到，国有企业的改革已经走到了明哳产权的阶段，现在理论界和企业界人士大都把企业所有制的改革作为国有企业改革的一个最主要的突破口。

汪海：我认为对国有企业并不能完全绝望，所有制不是决定一个企业命运的决定因素。假如所有制可以决定企业命运的话，那资本主义国家的企业都是私有的，就不会有倒闭的了。假如所有制可以决定企业命运的话，乡镇企业和个体户都不会倒闭了。所以，以我30年在这个国有企业的经历，我认为所有制是非常重要的因素，但不是决定因素。决定因素是人，是企业家，是企业经营者。看他面临国有企业的情况，面临社会的环境，面临当时的市场情况时，如何驾驭它，如何操作它。使这个企业在市场好的时候，市场热的时候，能够发展；在市场冷的时候，市场萧条的时候，也能够过去。双星集团在中国改革开放的20多年里，披荆斩棘也过来了。怎么能说国有企业就不行呢？

主持人：现在中央已经明确提出，股份制是公有经济的主要实现形式。双星集团是较早实现股份制改造的国有企业，双星集团的股份结构是怎样的？

汪海：双星这个企业是非常特殊的企业，其资产股份一直是国有资产为主。上市公司这一块国有股占48%。一开始国有股占68%，假如今年再调整股份的话，国有股可能还要逐步地减少。主持人：这实际上就是国有控股的形式，上市公司这一块占整个集团的多少股份？

汪海：上市公司股份占整个集团的2/3。还有1/3就是国有的，双星集团这一块是国有的，就是说现在面向农村低档市场的产品还是国有部分生产的，轮胎及机械企业都是股份制的，所以说这个企业已经转轨了。什么转轨了呢？它的资产、它的产品转轨了。由原来给人做鞋为主，到给汽车做“鞋（轮胎）”为主。其投资的方向，从原来的给鞋投资为主，现在就是给轮胎和机械投资为主，就是转型了，企业顺利地实现了转轨过渡。

重德行不炒作不骗钱

主持人：青岛双星上市公司的48%股份是国有的，这一块还有没有其他的能进入董事会的大股东？

汪海：没有其他的大股东，都是社会上的散股。这一块我也不主张搞什么资本运作。我们上市就是最高的资本运作方式。好多操作市场的人来找我要操作，我也没同意。因为我觉得操作金融市场的人都是赚老百姓钱的人，吃亏的都是那些下岗的、好歹积攒了点儿钱买股票的人。双星没有炒作股票，我也反对炒作股票。因为我觉得不应该再坑害善良老百姓了。那些炒家炒作股票发他们的财，我不会做，所以我的股票你买了以后，不会大起大落，我反对炒作。资本市场的做法是不会管别人的死活，虽然我们借鉴了资本主义的资本运营方式，我们还是自由的，股价自动地自我调节。这就是积德行善。

我是党的“打工仔”

主持人：如果你自称是个“打工仔”的话，现在产生这么一个问题了，就是说汪海是共产党员，就要对国有资产负责。如果双星是个案的话，这个是很难推广的，就是说这个事只能在双星由汪海来这么做，换一个人做就出问题。

汪海：我在三年前就讲了，双星、汪海的经历不是一般的情况，而是特殊的情况。是因为出了汪海这个人，才有了现在的双星。我的素质，我的世界观，我的信誉也是一步步提高的。为什么好多人不理解，我说你到了一定的环境的时候，就理解了。说实在的，有我自身不断的提高，有外界对我的影响和压力，另一方面也有国家法律法规的约束。我的观点是，名誉要比钱重要。就是我现在拼命地活，活过100岁，我究竟可以用多少钱？你花不了那么多钱，有好多的人要有1000万元，2000万元，你干什么用？你总是要离开这个世界的，这就是种素质，我们现在这种管理，就是用优秀的文化引导大家，这个是没法用价值衡量的。你再加上一定的物质条件和资金的配合，我觉得可以运作成功。双星一直运行得非常好。关键是靠优秀的文化理念管理我们的企业。

进一步改革，我没权力

主持人：双星集团下面的企业是国有股，还是其他什么股份？

汪海：都是国有的。像沂蒙山的鞋厂是纯国有的，像我们的轮胎、机械、高档运动鞋有点儿其他股本，其他的低档产品也都是国有的。

主持人：双星商业连锁这一块是不是都卖给个人了？

汪海：连锁经营这一块卖掉了，全都是“资本家”了，培养了很多千万富翁、百万富翁。实施商业买断的政策，使他们一夜就变成千万富翁了。所以说这一块，特别是这种小商品，只有卖给个人才能搞好。市场全部是私有化，生产这一块全是国有，包括上市的，国有也是占大股。我们这些骨干，很少有持股的。

主持人：骨干也有持股的？

汪海：我们持的就是社会股，你愿意买可以。双星上市时我们没有搞内部股，你要买可以买市场上的股票。

主持人：现在从理论界到企业界，不断要求对国有企业进行管理层收购，结果去年一推行马上被财政部叫停了。双星虽然是上市公司，已经股份化了，但在国有股减持方面，会不会进一步改革，也推行管理层收购(MBO)?

汪海：进一步改革我们没有权力，上市公司这一块必须中央给政策。

比如说双星现在国有股还有多少，你送我多少股，送我以后我给骨干分一份。

主持人：如果上面有政策可以实行MBO，你是否也准备持有双星股份？你觉得持有多少股份算合适呢？

汪海：合法的当然要了，如果不合法，我一点儿也不会沾。我还得领着企业发展，还要研究我的竞争对手，如果管理层可以持股的话，我觉得我应该占大股，把后来增值的那部分资产股份给我，我给国家缴税，这个是很简单的事情。

国企MBO应区别对待

主持人：“企业家在企业发展中起决定性作用”，但现在国企改制遇到的一个主要问题是如何评估企业家在企业中的价值。说得更直白些，就是在国有企业改革中怎样表现这种价值。有些企业家的价值是无可争议的，可现在很多地方的国企改制非常不规范，很容易造成国有资产的大面积流失。改革改到现在的时候，包括MBO，缺少一个评价的体系，或者是一个指标，就是汪海在双星的贡献怎么算出来，给他多少股才合适。有没有一个可行的东西？

汪海：这还是部分搞理论研究的人脱离实际。他们总是在研究，却不知道这个企业实际是如何在运作。基础工业，像国家的电业、钢铁、炼油厂，国家投入几百亿元，能让企业领导人持股吗？而像我们劳动密集型的企业，是自己发展起来的。是我们一双鞋一双鞋做出来，再一双鞋一双鞋自己卖出去，职工跟我不要命地在这儿干，才发展起来的。企业向国家依法缴税，然后股份我可以分给职工，老王干了20年了，我给你20股，老李干得好，我给你10股，最后我还有多少股，这就完了。

我在“十五大”的时候就提出来，企业是好的时候改还是垮了再改？我说制造加工行业、劳动密集型行业，不要等垮了再改，好的时候就改。这个是多聪明的事，国有企业有不同的情况，要分开对待。

现在搞调查研究，有的长达两三个月，但最后还是不了了之。这个道理有一个人讲透了，就是小平同志，小平同志最大的贡献一是“改革开放”四个字，还有就是“发展就是硬道理”。

所以说，像在加工行业、劳动密集型行业，真是应该进行改革。像纺织、服装、冶炼这些企业，在中国做好了，给中国人争了气，养活了中国人，钱还在中国，还不用往外跑。你给他创造一个环境，都是自己家，该买房子就买房子，该买地就买地。应该解剖一下企业，全世界做鞋的企业有几个国有？除了中国。我觉得国企改制，你定一个政策，各层面应该由自己操作。

国企的壳市场的核

主持人：如果按上市公司来讲，目前双星这个体制，它应该是由股民大会选出董事会，然后任命董事长。国有股就是你来代表了，代表所有的国有股。

汪海：对，代表48%。他们那些38%的、18%的都不来，就是48%的说了算。到时候我们打电话通知开会了，他不来，他不来怎么办？也有几个来的，都是炒股票的。

主持人：但是实际上你是代表国有股这一块，你如果一股不持的话，你就只是一个代表。

汪海：那这个还是空的。

主持人：这个很独特，包括联想，我曾问过，联想的控股公司也是国有股，是中科院，但是中科院对柳传志有一个界定，就是中科院控国有股，柳传志代表，但是双星这一块没有。

汪海：上面就是让我当总经理、总裁，意思就是说我说了算。市里组织部一年一度对我进行考查。我真正吃的是市场的饭，端的是市场的碗。

我们国有企业的性质没有变，但企业内部20年前就市场化了。我是国有企业改革的开拓者，第一个吃螃蟹的人，我为什么敢在湖南电视台讲我是功臣，我敢讲这个大话，讲官场的话和市场是不配套的。我全部是按照市场操作，整个集团4万人，总部人员不超过50人。

主持人：现在有一些理论，比如国有企业从一般的竞争领域退出。

汪海：老讲我们是典型的竞争企业，应该退出，能全退吗？谁来落实？

家族是个战斗主体

主持人：对双星，还有一个问题，就是所谓汪海是不是搞家族化的问题。这个事情在家族企业就不是问题，但是在国有企业似乎就是一个问题了。

汪海：正好我也要谈这个问题。有一个杂志社报道说双星家族化问题。你首先要搞清楚这个企业是一个什么样的企业，它的所有者是谁，如果它的所有者不是他的话，起码这个家族的概念就是错误的。第二个，看它是一个什么样的主体，它是一个面对市场打仗的主体，不存在家族化对与错的问题。我们不要一说“家族”就是一个贬义词，这是不对的。这就和打仗上阵父子兵的道理一样。就是说这个主体是不是在市场中、在打仗中就是一个战斗的主体。全世界500强，家族企业占了40%。硝烟弥漫的战场和琳琅满目的市场都是战场，商场是不流血的战场，只要可以打赢仗，都要大胆用，不要回避，亲戚不行，不行照样撤。

“ABW”创传统产业名牌

主持人：双星目前还是不断地在传统产业里扩展，你是怎样考虑企业发展的？

汪海：这是我反思的另一个问题。包括我用老马（注：起用马胜利任双星集团副总裁兼双星马胜利纸业公司总经理）。我用老马比我用海归派还有把握。真正的人才不在学历、文凭，而在实践，我们缺的就是这个。现在是学历当能力，文凭当水平，文凭当业绩。我用人从来不用一个模式。不解决这个事．我们什么企业也搞不好，家族企业败在哪儿，也是败在经营者的手里。

主持人：这个可能与双星是劳动密集型企业有关。

汪海：我研究了中国企业发展的特点，就是在五年前大家大喊高科技的时候，我就研究了。我说高科技这个东西，咱们拼不过国外，发达国家不会把高科技给我们，高科技人才也不会给我们。但是人们崇洋媚外的思想，我们不可能改变。中国是一个拥有13亿人口还在发展中的国家，劳动密集型企业和加工制造行业，是我们创中国名牌最好的条件、最好的土壤。我做鞋可以做成名牌，那么轮胎、机械，包括其他的行业，如服装，我都可以做成名牌，所以我的定位就是综合性的制造加工行业。这个是中国在世界创名牌的地方。全世界都用中国的，鞋全世界都穿中国的，服装也是中国的，可是我们在世界上没有一个特别叫得响的品牌。假如给我们一个好政策，我们就可以创中国名牌。你不要笼统地讲给一个好的政策，而是应该能解决我们的实际问题，我们仅退休职工就3000人，多么沉重的包袱。所以我觉得中国人成为世界名牌的优势就是在制造加工、劳动密集型产业。假如有很好的政策的话，全世界用的、穿的全是中国货，大家都光荣。所以我就是和别人不一样。这个就是“ABW”。A是中国第一，B是企业家的个性，W就是汪海，而不是MBA。

建立中国名牌希望工程

主持人：你在1995年的时候提到一个为中国名牌建立一个希望工程，希望工程是救助弱势群体的东西，但是你现在把这个希望工程和中国名牌联系在一起，有点儿讽刺意味，中国名牌的危机好像迫在眉睫。

汪海：企业家要务实。那个时候就提出来我们中国人创自己的名牌完全有希望。市场上最大的政治是什么，就是名牌。我要创造名牌，所以我提出这个希望工程，就是要教育和引导这个观念。21世纪要抓紧创中国的名牌，从孩子抓起。

我们最近有几个言论，我们说在制造加工业坚持创造中国自己的名牌，我们要挺得过去，13亿人的市场不可能都被外国人全占去，我相信我们这个民族5000年的历史决定她一定会有自己的名牌，至于双星这杆国企大旗，党让我扛多久，我就能扛多久！

主持人的话：企业家的两重性

任何事情都有它的两重性，如同一个硬币的正反两面。如果用一个标准去衡量它的两个方面的话，就会出现困惑。我想，汪海现在遇到的困惑也是相当一部分第一代国企企业家的困惑。作为硕果仅存的第一届全国优秀企业家，汪海不可避免地要有那个时代的烙印，而在改革开放的大时代背景下，这些人又是中国市场经济的先知先觉者，是第一代市场经济的弄潮儿。作为共产党员，“汪海们”在国家最需要的时候担起了国企改革的重任，这种使命感让他们不计报酬地为之付出；而作为企业家，他们又不能不自觉地利用价值规律和市场规律指导企业行为。但当企业在市场上真正成长起来后，人们才发现，成功的国有企业领导出现了自身价值与特定身份的矛盾。这种矛盾困惑决定了这一代人的命运。

人有精神与物质两种需求，社会有公平与效率两种选择，作为企业家也有经济利益与社会责任两种标准。如何取舍恐怕从来也没有过合适的答案。如果在这个问题争论下去，将是永无分解。但从另一个角度看，人的认识却是有规律的，总是从简单到复杂，再从复杂到简单。

毛泽东同志的伟大之处就在于当中国革命处在最复杂的时期，他用最简单的道理指出了前进的方向：农村包围城市，武装夺取政权。邓小平同志也是在改革的关键时期提出，不争论，发展才是硬道理。中国经济改革是世界最复杂的一种经济现象，现成的理论肯定是没有的，但道理却是简单的，就是按经济规律办事，企业家的才能也是生产要素，那就应该还给企业家一个本来的身份。

（原载2005年2月15日《中国经营报》）